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辛亥百年系列訪談-李澤厚:告別辛亥革命

2011年09月18日

編者按:李澤厚,一九五四年畢業於北大哲學系。中國社科院研究員,巴黎國際哲學院院士,八九年後去國,前後任德國圖賓根大學、美國威斯康辛大學、密西根大學、科羅拉多大學客座教授。重要著作有古代、近代、現代三部《中國思想史論》。本文為辛亥百年,李澤厚接受馬國川先生訪談之紀錄。

 

辛亥革命成功後,孫中山辭去臨時大總統,在上海組建中國鐵路總公司, 1912年 9月 6日,視察張家口車站。


辛亥革命成功後,孫中山辭去臨時大總統,在上海組建中國鐵路總公司, 1912年 9月 6日,視察張家口車站。

 

辛亥革命的成功
是非常偶然的

馬國川:隨着中國社會的發展,近年來對於辛亥革命的評價呈現出多元化的局面。明年將迎來辛亥革命一百周年,作為一個思想家,你對辛亥革命有何評價?

李澤厚:很簡單,如果沒有辛亥革命,中國早就實現憲政了。在辛亥革命之前,清政府已經在進行改革。比如,那時制訂的法律,比現在還好呢。
馬國川:當時確實制訂了許多法律,甚至新聞法都有了。 1906至 1908年,清廷相繼頒佈了《大清印刷物專律》、《報章應守規則》、 1907年頒佈了《報館暫行條規》、《大清報律》,構成了比較完備的新聞法律體系。
李澤厚:這些法律明確賦予國民以言論出版自由的權利,相當不錯。另外,很多主要省分都有了諮議局,議會已經成形,而且很像個樣子了。各地立憲派已經大體長成,許多新的制度、機構、規則也在不斷建立、籌劃和實行。
馬國川:問題是,為甚麼改革被改革取代了呢?
李澤厚:清朝準備立憲,原來設為九年,大家覺得太長了,後來改成五年,革命黨還是認為太長。遺憾的是,就在這期間,也就是在 1908年,慈禧死掉了。如果她早死十年就好了,戊戌變法就成功了;如果她晚死十年也好了,就不會有辛亥革命了。
為甚麼呢?因為辛亥革命成功是非常偶然的。武昌起義後,清廷派袁世凱去鎮壓起義軍。北洋軍隊把漢口、漢陽打下來後,袁世凱就按兵不動,開始和清廷討價還價。假如慈禧在世,袁世凱根本就不敢這樣做。慈禧有權謀,能夠統帥、控制比袁世凱的權勢大得多的曾國藩、李鴻章等人,在慈禧面前,袁世凱是非常畏懼的,根本不敢心存異想。所以,如果慈禧活着,即使發生辛亥革命,很快就會被慈禧壓下去的。
馬國川:在你看來,辛亥革命能夠成功是非常偶然的。
李澤厚:非常偶然啊。

馬國川:我自己可能是受到一些宣傳的影響,所以總覺得,包括辛亥革命在內的革命運動,如果僅僅歸結於一些歷史偶然性的話,似乎有些不妥。比如,我很難理解,太平天國搞了那麼長時間也沒有成功,可是到辛亥年間,為甚麼一夜之間一個龐大的封建王朝就分崩離析了呢?


 

1911年 10月在漢口戰壕中的清軍炮兵部隊炮擊革命軍,當時清軍裝備的火炮炮管射程遠、威力大。


1911年 10月在漢口戰壕中的清軍炮兵部隊炮擊革命軍,當時清軍裝備的火炮炮管射程遠、威力大。

 

李澤厚:其實,太平天國也有成功的可能啊。假設當年洪秀全打下南京後不是急於稱帝,而是直取北京,就可能改朝換代。但是,洪秀全定都南京,楊秀清也不再親自帶兵打仗,派兩個部下北伐,援兵也接濟不上,北伐部隊被消滅了。這兩個錯誤是致命的,再加上內訌,北王韋昌輝殺了楊秀清東王府兩萬人,那都是主要人物,不得了。從此,太平天國就走向了末路。
馬國川:但是到辛亥的時候,為甚麼偶然事件能夠打垮清廷呢?
李澤厚:那時人心已經完全喪失了。不管哪個黨派,不管哪個利益集團,都覺得清廷不行了。就像在 1948年前後,蔣介石、包括他的高級軍官都感覺不行了,軍心已經渙散了。辛亥時更是如此,所以一場武昌起義就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。
我不贊成金觀濤的「歷史超穩定結構」學說。他們認為所有都是必然的,「文化大革命」也是必然的。不對,沒有那麼多歷史必然。文化大革命死多少人?如果沒有毛澤東就不會有「文化大革命」。秦始皇統一中國,為甚麼一定是秦始皇統一中國?不一定,世界上也沒有那麼多必然的事情。歷史就是這樣的,有時候一兩個人就可以決定歷史。特別是在軍事、政治上,偶然性很大。
馬國川:那麼,在你看來,甚麼是必然的呢?
李澤厚:
只有經濟是必然的,發展也是必然的。當然,經濟也有倒退的時候。有種觀點認為,瑪雅文化的消失,可能是因為它的宗教信仰或者經濟原因而滅亡的。也有這個可能性。經濟倒退,不如幾十年前,歷史上有這個情況。

整體來說呢,還是思想的變化更大一些,政治、軍事的變化應該是最多的。所以,一部中國歷史、一部中國政治史就是帝王將相史,有些人很不平,主張應該是平民老百姓的歷史。其實不對,為甚麼?因為在政治史上,就是這些政治人物對歷史起着很重要的作用。對於那種把甚麼都推到文化上的說法,我極不贊成。文化人人有責,但政治是政治家的責任,搞出一個壞政府,甚至導致天下大亂,政治家有最大的責任。

馬國川:我有一點疑問向你請教。如果慈禧早死十年的話,戊戌變法可能成功,這一點我贊成。但是,慈禧晚死十年會造成甚麼局面?我覺得恐怕難說,難道中國真的會走上憲政道路嗎?
李澤厚:這是完全有可能的。我這樣說是有充份根據的。我本來是搞近代思想史的,我研究過辛亥革命,寫過關於辛亥革命的文章,在寫文章的時候看過很多材料。
慈禧死後,清廷搞皇室內閣,是非常愚蠢的。慈禧太后不會幹這種蠢事,她在世時重用漢人。你看,她多麼信任李鴻章,重用張之洞,談判都是讓李鴻章出馬。慈禧太后也不會推出「鐵路國有化」,引起保路風潮。
馬國川:所謂「鐵路國有化」,其實就是「國進民退」。它導致四川發生保路運動,湖北兵力被調進四川,武昌起義時湖北兵力空虛,這是革命成功的一個重要原因。

李澤厚:所以,一個最高領導人的能力、智慧是非常重要的。
馬國川:慈禧可能不會做許多蠢事,可是她的改革底線也是有限的,能夠設想她交出權力嗎?
李澤厚:只要給予充足時間,變化就會發生。慈禧廢科舉是不得了的事情,誰也不敢做,她做了。廢科舉,斬斷了一切士大夫的傳統道路,等於斬斷了皇權制度的基礎啊。她能夠做出這等大事,還有甚麼不可設想的呢?那真是向世界看齊啊。
馬國川:但是當改革涉及到她自己的利益的時候……
李澤厚:只要保證她的利益,可以慢慢來,她搞開明專制也可以。在和革命黨論戰時,梁啟超提出「開明專制」,是有道理的。在改革中,一定要保證政府的穩定。慈禧死後,一幫子蠢材搞「皇族內閣」,馬上讓革命黨鑽了空子,搞壞了。如果慈禧在世,不會推出「皇族內閣」,這是非常愚蠢的事情。但歷史就是這樣的。一個人只有三五十年,三五十年等於一瞬間,機會很容易就錯失掉了。
馬國川:如果慈禧還活着,好,給她十年時間,總之她是要死的,一旦她死掉之後呢?
李澤厚:她的繼任者權威遞減,慢慢的權力就可以更快讓出來。辛亥革命之後,皇室提出,只要保證我們的安全,不搬出紫禁城,其他的都給你們。根本沒有動甚麼武器,一個王朝就瓦解了。
馬國川:但是,在慈禧死後,清王朝已經岌岌可危、朝不保夕了,為甚麼就不能搞革命加速其垮台,而要維持一個眼看着要垮了的政府呢?
李澤厚:一個要垮的政府也比沒有政府強,無政府是最可怕的,因為任何人可以幹任何事情。一個國家沒有一個最高權威,任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為,社會就會重新陷入野蠻殺戮的「叢林狀態」。
馬國川:如果進一步,是不是可以說,一個惡政府也比無政府要好?
李澤厚:對,最壞的是無政府。無政府是甚麼?就是任何人可以殺任何人。清政府垮台以後,尤其是袁世凱去世後,中國不就是陷入了長期的軍閥混戰了嗎?
馬國川:辛亥革命開啟了以後的幾十年革命。

李澤厚:對,不斷地革命。辛亥革命的勝利是一個偶然性事件,然後形成了很強的歷史慣性。不要以為清政府是一個力量非常小的體制,它在人心中還是有很大作用的。以中國之大,人口之多,觀念差異之大,各種利益的衝突、各種情況的不均衡等等,要重新建立一種統一的公認的權威、體制,談何容易!清政府被打倒以後,人們就無所適從了。辛亥革命開始不久,就開始濫殺人了,誰軍權在握,想殺人就殺人。辛亥革命、二次革命、國內大革命,然後是毛澤東的革命,「文化大革命」,前後搞了六七十年。有大量資料證明,辛亥革命後的中國,並沒有加速現代化,而是相反。
馬國川:經濟史也證明,民族工業發展最快的時期是那些社會較少動盪的非革命的時代。在這個意義上是不是可以說,辛亥革命打斷了中國現代化的進程?
李澤厚:沒有打斷,只是延遲了。
馬國川:辛亥革命從反面證明了,實際上改良比革命要好?或者說,辛亥革命以自己的方式否定了革命?
李澤厚:對啊,很可惜,搞壞了,本來挺好的。
馬國川:所以,你對一生堅持維新改良的康有為的評價還是蠻高的?
李澤厚:對,革命黨當時罵保守,連他的學生梁啟超都開始傾向革命了,只有康有為依舊堅持改良思想。誰也沒有想到,光緒和慈禧一天死掉了。如果不是這樣,慈禧死後,光緒親政,康有為就很有希望了。所以光緒之死,是對康有為的最大打擊。
馬國川:康有為死後也不得安寧啊。文革的時候,紅衞兵把他的墓挖掉了。
李澤厚:現在對梁啟超、嚴復、章太炎都評價很高,對康有為的評價很不夠,很不公平。歷史會越來越清楚。
馬國川:看來,將來對康有為這樣的歷史人物還會有新的評價。
李澤厚:肯定還會有的,過幾十年以後。

馬國川:其實這些年已經開始在變化了。比如說,現在大家對清末的憲政運動的評價越來越高了。

李澤厚:我對辛亥革命的評價很低。
但是,我也要強調一下,也不是說革命沒有帶來一點好處。革命至少帶來了平等的觀念,帶來了社會正義的觀念。辛亥革命也好,毛澤東的革命也好,至少強化了平等、正義的社會觀念。所以,革命也不是完全壞的事情,主要是代價太大了。
馬國川:你主要看是從代價的角度來評價革命。
李澤厚:
如果不革命,社會本身可以更好。法國大革命多少年,結果讓英國跑到前面去了,因為英國政權穩定,建立了比法國更穩定、鞏固和適應性強的政治體系和制度,發展更平穩。但是因為沒有經過革命,英國人的等級觀念很強。
馬國川:在歐洲,法國和英國是兩個典型國家,走的是完全不同的道路;在亞洲,中國和日本的道路選擇也是明顯不同的。
李澤厚:平等、正義的社會觀念,中國現在還是貫徹比日本要好。這是拜革命之賜。在中國,平等、正義的社會觀念比較廣泛地被大家接受,認為這是對的。從前,梅蘭芳等戲劇名流,即使名聲再大也是「下九流」。 1949年之後,他們的社會地位改變了,成為人民藝術家。你看在印度,到現在許多人仍然認為,人生來就應該是不平等的,有些人生來就是賤民,低人一等。所以說,革命也是有好處的,不可一筆抹煞。

馬國川:上世紀的中國,一味地提倡革命,肯定革命,歌頌革命。而現在有一種另外一種傾向,就是完全否定革命,認為革命就是群氓的盲目運動。
李澤厚:不對,如果這樣的話,革命黨根本不可能取得天下。我反對把革命神聖化,也反對完全否定革命。
現在的一個很大的問題是,很多人都是情緒左右自己的判斷。不管是對現實問題,還是歷史問題,都帶有情緒,尤其是以對現實的情緒來研究歷史問題,這是得不到真正的客觀真理的。我們要理智地、冷靜地、客觀地對待歷史和現實。不能因為今天的問題而否定歷史,也不能因為歷史而無視現實的問題。對具體歷史事件要具體認識,整個來看。非常明顯,現在一些人對現實的情緒左右了他們對歷史的看法。

 

 

慈禧太后統治中國 47年,此相攝於 1903年。


慈禧太后統治中國 47年,此相攝於 1903年。


馬國川:對於孫中山這個革命黨人怎麼評價?
李澤厚:台灣說孫中山是「國父」,大陸稱孫中山是「革命先行者」。真正客觀評價這個人,要過二百年以後才能做到。
馬國川:前不久,有一位歷史學家接受香港媒體採訪時說,孫中山就是一個空頭革命家,沒有甚麼建樹,而且與外國簽訂一些「密約」。
李澤厚:這種批評過頭了。孫中山作為一個有理想的年輕人,還是很了不起的。他說過,第一是愛革命,第二就是愛女人,第三是愛書。他的確為革命奔走奮鬥,越挫越奮。孫中山為了革命與外國簽訂一些「密約」,這是可能的。但是他也可以不認賬,因為搞政治的人是可以言行不一、口是心非的。
另外,也有人批評孫中山的思想前後不一致,這也是把革命家錯看成了思想家。革命家是政治家,政治家不講究思想的甚麼系統性,他們和書齋的學者是不一樣的。
革命不是孫中山一個人幹的,辛亥革命是很多人一起掀動起來的。所以我講,有革命黨是必然的。
馬國川:有革命黨是必然的?

 

李澤厚:有革命黨、有革命思想是必然,因為清末政治腐敗是非常嚴重的。所以連梁啟超也講革命,梁啟超是為了推動改良而講革命。革命成功是偶然的,但有革命黨是必然,孫中山就是革命黨先驅。
馬國川:你在八十年代講「救亡與啟蒙的雙重變奏」,辛亥革命時,革命和改良的競爭局面,是否也是「雙重變奏」的一部份呢?
李澤厚:二者是不同的。辛亥革命主要是政治上,我所講的啟蒙不完全是政治上的。啟蒙講個體的自由、個性的解放,和政治不是直接相關的。「救亡與啟蒙的雙重變奏」雖然我是從辛亥講起的,但展開是從「五四」講的。
辛亥革命確實也有救亡和啟蒙的問題。當時,革命黨認為清政府出賣漢人,已經是帝國主義的走狗了,要救中國必須把清政府推翻。這就是救亡。陳天華的《猛回頭》呼喚的就是救亡,壓倒了鄒容《革命軍》的啟蒙。結果,名義上建立了民主共和國,但並無意義,各方面比過去還糟。袁世凱不也想做皇帝嗎?因此五四才大講啟蒙,但後來又被救亡所壓倒了。

馬國川:中華民國這種體制的建立,就是辛亥革命的產物。我記得魯迅先生說過,「只要中華民國存在一天,就是他(孫中山)的豐碑」。
李澤厚:辛亥革命留下的主要是思想上的意義。遺憾的是,民主共和的思想始終沒有落實下去,沒有成為政治制度。如果能夠落實成為制度就好了,那就有憲政了。
馬國川:為甚麼沒有落實成為制度呢?
李澤厚:因為沒有建立新制度的基礎。沒有經濟基礎,也沒有政治勢力的基礎。所以張謇說過,革命成功了,革命黨就沒有了。思想是留下了,這是思想史上的一個花朵。革命思想有它的倫理學價值。
馬國川:革命思想的價值體現在甚麼地方?
李澤厚:就是說,壞的東西一定要推翻。社會總是需要一種批判的力量。任何一個好的社會,激進的批判力量作為思想表達,都是應該允許的。
馬國川:你對於革命思想、革命理想,主要是從思想的角度上來加以肯定。
李澤厚:要筆的自由,不要槍的自由。筆的自由包括百家爭鳴、互相爭論。百家爭鳴好久不講了。
馬國川:筆的自由就是革命理想、革命思想。槍的自由那就是革命暴力、殺戮專制。

李澤厚:你理解的很正確。

馬國川:你在早年寫的一篇文章裏面講到,中國近代以來的六代知識分子,第一代就是辛亥一代。你對那一代知識分子怎麼評價?
李澤厚:這一代時間跨度比較長,從康有為到魯迅都是,康有為是舊時的知識分子,魯迅後來就是所謂的第二代了。但是,第二代知識分子基本上都參與了第一代的活動,像魯迅在辛亥革命之前就跟那些革命黨在一起。第一代知識分子參加革命的時候,好多人還是老先生。像章太炎為甚麼那麼出名?因為他的舊學功底深厚,這樣的人也參加革命,號召力影響力當然很大。第一代知識分子是新舊交替的一代。那是非常新的時代,可是大部份知識分子還是舊的,有的還是舉人、進士、翰林,像蔡元培。
到五四這一代就轉過來了,因為代表舊勢力的王朝已經垮掉了。
馬國川:五四一代就是新的東西佔主流了。但是隨着時代的轉變,激進的思想開始增多。
李澤厚:是啊,到第三代知識分子,就是大革命的一代了。其實,第一代就開始激進,孫中山就是第一代知識分子。
馬國川:激進的思想越來越成為一個主流,這種激進也是有它的合理性的。二十世紀裏,中國差不多有四分之三的時間都是在革命。
李澤厚:而且革命成為一個神聖的口號,革命就是好的。在以前,中國最大的犯罪就是「反革命」,反革命一定是最壞的。革命被神聖了。其實,革命不是那麼神聖的。我們現在反對革命,就是反對神聖化「革命」。我提出的「告別革命」,就是要告別辛亥革命。

馬國川:有些人批評說,八十年代你是思想啟蒙的導師,而後來你越來越趨於保守了。你提出「告別革命」,在有些人看來,就成為了一個守舊者。
李澤厚:我本身是革命的參加者,我有資格「告別革命」。四十年代我在湖南參加學生運動,是冒着生命危險的。在軍警林立戒備森嚴中,我曾經把鞋底納起來裏面夾着的是油印的毛澤東的文告。萬一被人懷疑抓起來,命都可能保不住了。所以我曾經對學生說,不怕死有甚麼了不起,我就不怕死。
馬國川:當年你參加革命是發自內心的,而不是被某些人鼓動和煽動的。
李澤厚:我是自己選擇的,我的基本理論都是自覺選定,不是別人灌輸的。我是比較頑固的。我有很多觀點,現在還是認為不需要改變。
馬克思的理論信徒很多,真正得到馬克思思想的是社會民主黨,伯恩斯坦們所講的是真正的馬克思主義,但是他們一開始就被排出去了。所以中國接觸不是馬克思主義,是馬列主義。當然,馬克思也有錯誤。馬克思自己講,最重要就是《資本論》第一章。很多人,包括毛澤東他們沒有完整閱讀過《資本論》,但是肯定看過第一章。可是《資本論》第一章就有錯誤,而且是根本性的錯誤,所以馬克思的經濟學沒有用處。他由他的經濟學出發構想的共產主義也是烏托邦。

不過,儘管被人罵,直到現在我還是堅持馬克思主義,認為經濟發展是社會發展的前提。經濟基礎是最重要的,經濟是前提,但不是經濟決定一切。我提出社會發展的四順序:經濟發展,個人自由,社會正義,政治民主。這被一些人罵得一塌糊塗。我在美國和一些大學者爭論,他們批評我是「經濟決定論」。因為我把政治民主擺在最後面,把經濟發展擺在第一條。我認為,其他是軟道理,只有經濟發展是硬道理。這是馬克思的影響,誰也改變不了我。
馬國川:對於馬克思的革命理論,你有了新的認識。
李澤厚:是的,對革命的認識,我的確改變了。當年我崇拜的是激情和理想,抱着建設一個真正的民主新中國的信念。真正對革命的動搖是在「文革」期間,「文革」時候我對革命的信念徹底動搖了。我發現,「文革」不就是法國大革命嗎?為甚麼一定要革命呢?革命為甚麼一定就是好的、就是正確的呢?於是開始了對革命的懷疑。
馬國川:實際上,你對革命的懷疑是在文革期間完成的,到世紀末提出「告別革命」。
李澤厚:在八十年代後期我也講過類似的意思。那是在廣州,我說:辛亥革命不一定成功,戊戌變法不一定失敗。當時有報紙登出來了。到 1995年正式提出「告別革命」,並不是偶然出來的,不是隨便講這麼一句。
馬國川:那本書是 1995年出版的,世紀末,正好是對 20世紀的一個回顧。
李澤厚:那本書的副標題就是「回顧 20世紀」。《告別革命》這個標題是我起的,原來的標題不是。我記得那天開車回去,在路上突然想起劉再複有一本書叫做《放逐諸神》,兩個書名正好做個對仗。
馬國川:對今天中國來說,你的《告別革命》有非常重要的現實意義,因為現在主流仍然在鼓吹革命是神聖的。

李澤厚:國內外都有人批判我的觀點。有些人根本沒看書,有些人是沒有看懂。有些人說,共產黨是靠革命起家的,你反對革命就是反對共產黨。這其實沒有甚麼道理。如果現在再發生革命,是革誰的命?我認為,再革命更麻煩,現在沒有任何力量能夠取代現在的執政黨。我還是堅信,有政府比沒有政府要好得多。最壞的政府也比沒有政府好,長期的無政府狀態是最可怕的。 20年前我就說了這話。


 

1900年瓦德西和聯軍軍官穿過午門進入紫禁城,美軍侍立兩旁。
圖片來源:《壹玖壹壹》畫冊


1900年瓦德西和聯軍軍官穿過午門進入紫禁城,美軍侍立兩旁。
圖片來源:《壹玖壹壹》畫冊

 

李澤厚:梁啟超是為了改良而講革命,我講告別革命是為了能夠慢慢改良,中國太難改變了,就像魯迅講的,「即使搬動一張桌子,改裝一個火爐,幾乎也要血」。你聲稱要把屋子拆了,最後人家才同意你開個窗戶。所以,我認為現在一些地方的工人罷工是好事,不激烈一些,當權者根本不肯改革。
馬國川:以激烈動作促進改革。
李澤厚:對啊,我是承認有階級鬥爭的,而且主張一定的階級鬥爭,但是不主張推翻政權,不主張甚麼階級革命。我講過,改良不是投降,而是尖銳的鬥爭。

馬國川:但是,階級鬥爭一旦搞起來,是很難控制的。
李澤厚:就是看雙方的力量對比怎麼樣,還有就是主觀的決策。
馬國川:階級鬥爭一旦發動,個人意志很難控制的。中國畢竟已經有了將近七十年的革命傳統,很容易回到老路上。
李澤厚:有些人反對我的「告別革命」,我就反問,現在革命怎麼「革」法?上山打游擊、城市大暴動、還是哄搶企業家的財產?這樣革命就會成功?不,我看會徹底失敗。
馬國川:現在,一些人士很悲觀,因為現在和 1978年思想解放、改革開放的時候不一樣了。當初國民經濟頻臨崩潰邊緣,老調子已經唱完了,無路可走了,只能改革。現在呢,日子過得很好,有大把大把的錢,有事也不怕,可以花錢買平安,搞甚麼改革?!對既得利益集團來說,不往回退,也不往前走,現在就是最好局面。
李澤厚:但是,現在的問題是往後退。在經濟高速發展掩蓋下,許多方面在倒退。當然,退到一定的時候,又會繼續向前走的。

馬國川:你還是保持樂觀態度的。
李澤厚:我的樂觀是沒有辦法的樂觀。第一,悲觀也沒有辦法呀?所以只好樂觀一下。第二,還是寄託於經濟發展,經濟形勢對執政者不利,就要改革。發展經濟就要與世界接軌,現在不接軌也不行了。而且,上面也不是鐵板一塊。
馬國川:有些人之所以批評你,因為他們認為你現在成了保守派了,你的觀點就是為現實辯護。你不讓我們搞革命,你還要搞改革,可是改革又不改動了,變成了一個既得利益者的天下了。
李澤厚:有好多朋友反對我。關鍵在於,到現在為止,還沒有甚麼政治力量能夠取代執政黨。共產黨發個命令,一個居委會都有效,所以外國人很驚嘆中國的效率。這有很壞的作用,但是也發揮了正面作用。中國經濟之所以能夠這麼快的發展,和這種體制很有關係。不管怎麼樣評論改革開放這三十年,再抱怨,整個社會都得到好處,這是不能否認的。中國是一個大國,能夠取得這樣成績,可不簡單,這是一個基本事實,不能否認。
馬國川:也不能否認存在的問題。
李澤厚:我覺得,現在的問題是倒退,要大聲疾呼讓大家注意,這就是改良中的鬥爭。
馬國川:我同意你的看法。但總覺得你的這種理性的冷靜,令人有冰冷的感覺。
李澤厚:情感上難以接受吧?理性和情緒比較,理性是比較可靠的,情緒是最不可靠的。八九年就是如此。當年五月我就批評「激情有餘,理性不足」,其實是針對當時的,這有文可查,可惜沒人注意。當時的人們有兩個問題,一是情緒左右思想,二是缺乏具體思維。要革命卻不想如何具體革,也講不出來,結果是空洞的口號,只有發洩情緒的意義。應該吸取歷史的教訓。

馬國川:如果說,毛、鄧是強人政治,那麼此後就是常人政治了,權威在衰退。現在有些知識分子認為常人政治太平庸了,他們期望有一個鐵腕人物,來推動改革。人們覺得改革沒法向前走了,所以呼喚強人的聲音又出現了。

李澤厚:常人政治是比較好的,因為真正的強人政治可能很危險。鐵腕人物可能幹好事,也容易一下子闖大禍,局面難以收拾。我完全不贊成呼喚強人政治,歷史已經證明,把國家民族的希望寄託在個別人身上太危險了!

馬國川:近年來,一些學者提出,中國現在是「改革和腐敗賽跑」,也有人說是「改革和革命賽跑」,因為腐敗到極致,勢必引發革命式的動盪。這似乎和辛亥革命前夕「革命與改良賽跑」的局面頗有相似之處。
李澤厚:「改革和革命賽跑」?我不理解是甚麼意思。在我看來,要麼改革,要麼是法西斯化,後者就是更加嚴厲地控制和鎮壓,喚起民族主義對抗美國、對抗日本。
馬國川:一些人所說「改革和腐敗賽跑」,或「改革和革命賽跑」,主要就是說,現在的局面和辛亥時的歷史背景有些相似吧。
李澤厚:我認為不相似。那時候有很多革命黨人,而且有一定的力量,現在有甚麼?清朝晚期,八旗兵已經名存實亡,最重要的部隊是新軍,裏面有很多革命黨。
1989年政治風波之後,有人預言,中國三個月就要崩潰。事實完全不是這樣的,成為笑話了。現在更不是。
馬國川:在你的看來,中國將來可能演變成一種甚麼樣的局面呢?
李澤厚:那就要看看了,如果不改革,很可能是法西斯化。
馬國川:你的意思是,今天中國是改革和法西斯化賽跑?如果那樣的話,更是大倒退。
李澤厚:不是賽跑的問題,這個命題本身就是情緒性的表達。賽跑的話兩三年看結果,中國如果按照現在的樣子發展,如果不改革,爛也是慢慢地爛下去。
即使倒退,真正到了老百姓買不起菜了,買不起米了,動亂就要開始了。現在還沒有嚴重到那種程度。老百姓不管政治不政治,許多人天天不看報紙不看電視。知識分子敏感,感受到壓抑。
馬國川:所以,有些學者呼籲進行新的啟蒙。
所以,現在我不贊成再搞一次啟蒙運動,其實大家心裏都明白了,只要上面不要管得那麼死,就行了。管得那麼死幹甚麼?
有些人就怕不穩定。我覺得,他們的擔心也不是多餘的,改革來改革去,早晚要改革到自己頭上啊。
李澤厚:那就要看時間,也不會馬上革到你頭上來。現在還能管得住,沒有必要控制得那麼死,少量地開一點口子總是可以的吧。我想,即使放開,也不是說一下子放開,完全可以限定在一定的範圍之內,比如在一定範圍之內放開某幾個刊物或者報紙,慢慢做。
有人說,革命容易,改良卻難。革命其實並不容易,而改良則的確更難。現在革命已經沒有甚麼意義,關鍵就是怎麼樣改變執政者,讓他們做一些具體的事情。現在就應該大聲疾呼落實「非公經濟三十六條」,讓民營經濟有一個大發展。我還是注重經濟力量的影響和推動,使得官員不得不改革。以經濟發展推動政治制度逐步地改變,比較可靠。同時,每個人在自己的崗位上也盡力而為。如果這樣,還是很有希望的。
採訪時間: 2010年 10月 17日下午

採訪地點:北京東城區李澤厚寓所 

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